Le Deal du moment :
LEGO Icons 10331 – Le martin-pêcheur
Voir le deal
35 €

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

+4
Mango
de A a Z
renarb 29
Canard
8 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Jeu 18 Aoû 2011 - 22:37

Je ne comprends pas...
Je ne comprends pas.

Nous sommes dans le 36e dessous, on en peut plus!


Mais comment faites vous pour avoir des murs lisses? Comment faites vous pour avoir des peintures uniformes...? Comment faites vous pour avoir des choses regardables?


Cela fait DEUX semaines que nous essayons de peindre la cuisine!!!!
Nous avons recommencé à diverses reprises...

D'abord on a fait le plafond nous avons remarqué qu'un joint ressortait (alors qu'il avait été poncé 3 fois!!!!). Donc reponçage, rejoint, re re ponçage et re peinture (2 couches): enfin ça se voit plus. Mais en attendant mauvaise réaction peinture et acryl dans les coins: tous se craquèle. On Ponce, prime, retouche peinture.

On met du tape et on entreprend enfin les murs...

On enlève le tape (trop tard): la peinture vient avec le tape.
On a pas quelque chose de continu au niveau des bordure au tape: il y a des crachouilles de peinture: rien n'est net (et on est qu'au prime).
En plus nous avons découvert que TOUS les joints se voyaient!!!! TOUS!!!!

Alors qu'ils ont été poncés, re poncés et re re poncés...

Donc voilà cela fait deux semaines... et on doit de nouveau tout reponcer... tout recommencer... et on est fatigué.

Quelqu'un a t il eu ce genre d'expérience? Qu' avez vous fait? Comment faire? Quoi faire? Au secours.

Merci
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par renarb 29 Jeu 18 Aoû 2011 - 22:58

Une réponse demain trop fatigué ce soir .
renarb 29
renarb 29
Membre de Mercure
Membre de Mercure

Masculin
Nombre de messages : 6632
Age : 74
Localisation : PenArBed/Bretagne
Date d'inscription : 06/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par de A a Z Ven 19 Aoû 2011 - 8:35

un placo neuf doit être enduit pour avoir une finition haut de gamme

tu parle de acryl dans les coins :ils n'ont pas eu de calicots ????????

c'est quoi du tape????????
de A a Z
de A a Z
Membre de Porcelaine
Membre de Porcelaine

Féminin
Nombre de messages : 1084
Age : 54
Localisation : nord
Date d'inscription : 09/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Mango Ven 19 Aoû 2011 - 9:14

Même souci quand j'avais repeint les murs de la mini maison, malgré xx reponçages, des disparités restaient visibles.

Perso, on a laissé ainsi, ce n'était pas non plus des disparités énormes.
Mango
Mango
Membre de Topaze
Membre de Topaze

Féminin
Nombre de messages : 8532
Localisation : Indre (36) - proche Châteauroux
Date d'inscription : 03/06/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Ven 19 Aoû 2011 - 10:55

de a àz oui mais enduit de quoi???
Non pas de calicot dans les coins, un coin en joint acrylique (comme du mastic)
Du tape: du skotch plus ou moins, de la bande auto collante
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par overmarie Ven 19 Aoû 2011 - 11:09

il existe du tape sensitive qui n'enlève pas la peinture... C celui-là que tu as utilisé ?
overmarie
overmarie
Membre De Velours
Membre De Velours

Féminin
Nombre de messages : 2161
Age : 50
Localisation : BELGIQUE
Date d'inscription : 06/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Ven 19 Aoû 2011 - 11:15

Oui c'est celui là mais on avait laissé trop longtemps: mais c'est le cadet du soucis moi je ne veux plus voir les joints!!! et même les plats (un comble!)
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par overmarie Ven 19 Aoû 2011 - 11:22

Je me mets à ta place, je serais aussi dépitée... En plus tout est neuf chez toi, d'après ce que j'ai pu comprendre... Malheureusement je manque de connaissance en la matière mais je suis sûre que d'autres pourront t'aider. Bon courage !
overmarie
overmarie
Membre De Velours
Membre De Velours

Féminin
Nombre de messages : 2161
Age : 50
Localisation : BELGIQUE
Date d'inscription : 06/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par de A a Z Ven 19 Aoû 2011 - 11:37

Canard a écrit:de a àz oui mais enduit de quoi??? enduit de finition (un ratissage)
Non pas de calicot dans les coins, un coin en joint acrylique (comme du mastic)c'est peu être les normes chez toi ,mais en France a chaque angle un calicot doit être poser
Du tape: du skotch plus ou moins, de la bande auto collante tu n'as pas fait des essai sans mettre de skotch (rechampi est le terme technique )
de A a Z
de A a Z
Membre de Porcelaine
Membre de Porcelaine

Féminin
Nombre de messages : 1084
Age : 54
Localisation : nord
Date d'inscription : 09/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Ven 19 Aoû 2011 - 11:42

"de a àz oui mais enduit de quoi??? enduit de finition (un ratissage). Ok mais un exemple?

Non pas de calicot dans les coins, un coin en joint acrylique (comme du mastic)c'est peu être les normes chez toi ,mais en France a chaque angle un calicot doit être poser. Pas obligatoire, se fait de plus en plus avec mastique et j'en ai parlé à des français qui ne se sont pas montré choqués par cette solution.

Du tape: du skotch plus ou moins, de la bande auto collante tu n'as pas fait des essai sans mettre de skotch (rechampi est le terme technique )"' oui cata: pas droit
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par de A a Z Ven 19 Aoû 2011 - 12:56

type d'enduit de finition:
http://www.toupretpro.com/ape/preparation_des_fonds/fiche_produit.aspx?ID_Produit=56

mur enduit
Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Enduit10

il existe aussi un produit a appliquer au rouleau ( http://www.toupret.com/no-cache/actualites/actualites/actualite/touret_lance_planeoR_system_le_premier_concept_enduits_outils_dapplication.html )jamais utiliser et aucun retour


Dernière édition par de A a Z le Ven 19 Aoû 2011 - 13:13, édité 2 fois
de A a Z
de A a Z
Membre de Porcelaine
Membre de Porcelaine

Féminin
Nombre de messages : 1084
Age : 54
Localisation : nord
Date d'inscription : 09/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Ven 19 Aoû 2011 - 13:02

ok et ça se met comme de la peinture?
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par de A a Z Ven 19 Aoû 2011 - 13:14

a appliquer au couteau a enduire ou palette a enduire

c'est une poudre que tu mélange avec de l'eau

SAUF le produite a appliquer au rouleau ,produit liquide a lisser avec une raclette
de A a Z
de A a Z
Membre de Porcelaine
Membre de Porcelaine

Féminin
Nombre de messages : 1084
Age : 54
Localisation : nord
Date d'inscription : 09/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Ven 19 Aoû 2011 - 13:28

bon... je coirs que je vais passer au fibres de verre sinon j'en ai pour des siècles.

Qqn a déjà utilisé du Erfurt Vario Flies?
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par de A a Z Ven 19 Aoû 2011 - 13:46

tu n'aura plus une surface lisse avec ce type de produit

en france nous avons la fibres de verre ou de revêtement a peindre (plus varier dans les motifs)

même technique de pose ,encoller le mur ,poser couper en haut et en bas puis peindre en 2 couches
de A a Z
de A a Z
Membre de Porcelaine
Membre de Porcelaine

Féminin
Nombre de messages : 1084
Age : 54
Localisation : nord
Date d'inscription : 09/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Ven 19 Aoû 2011 - 14:09

"Erfurt Vario Flies" c'est justement une fibre de verre à peindre fine et plate.
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par de A a Z Ven 19 Aoû 2011 - 16:35

j'ai jamais poser le voile de rénovation,mais j'ai souvent entendu dire que les joint se voyer fort
de A a Z
de A a Z
Membre de Porcelaine
Membre de Porcelaine

Féminin
Nombre de messages : 1084
Age : 54
Localisation : nord
Date d'inscription : 09/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par renarb 29 Ven 19 Aoû 2011 - 18:49

Comme dit AZ sans enduisage en plein panneau (peu importe le mode d'application de l'enduit) pas de finition "haut de gamme" .

Pour ne pas faire cet enduisage et avoir une finition "moyenne gamme haute" , il y a quelques astuces :
- poncer soigneusement les bandes de joints sans aller trop sur le papier du placo
- reboucher et enduire les défauts flagrants et les poncer une fois sec et là seulement faire la 1 ère couche et celle-ci doit être suffisamment dilué pour bien pénétrer le fond (cette couche a peut de pouvoir couvrant , on doit voir à travers)
- plus la peinture brille , plus on voit les défauts , il en découle de faire : les plafonds en mat , les murs soit en mat , soit en mat-velours on oublie le satin .
- pour les murs les faire en mat , il en découle d'avoir une peinture mate de qualité , une peinture inlustrable et une peinture pour professionnel çà aide , on peut passer ainsi à travers un enduisage en plein et le remplacer par un rebouchage serré .
- pour faire son rebouchage serré , APRES LA 1ére COUCHE , pour voir les défauts devant être repris , il faut positionner à 20 / 30 cm du mur , un éclairage halogène éclairant latéralement et donnant un effet jour frisant .
- pour la 1ère et la 2 ème couche employer un rouleau avec des poils polyester microfibres de 14 mm pour créer un aspect poché un peu plus fort que la normale . Employer le même type de rouleau en 1 ère et en 2 ème couche à pour but de créer un "grain" en 1 ère couche , de rattraper les défauts par dessus , ces défauts que l'on a enduit et poncer au cours de ce rebouchage vont avoir un aspect lisse et plat sur des surface à "grain", un fois peint en 2 ème couche , l'aspect reste homogène avec le même "grain" si on emploie le même rouleau .
- en 3 ème et normalement dernière couche employer des rouleau en microfibre ou en polyamide tissé en 10 ou 12 mm avec cette longueur de poil au en dernière couche on dépose moins de peinture (parce que çà "glisse" mieux) on fait un grain plus fin qui vient ce loger dans les creux du 14 mm , mais son poché reste assez pommelé pour cacher des petits défauts de la préparation .
- faire la 1ère et la 2 ème couche de peinture
renarb 29
renarb 29
Membre de Mercure
Membre de Mercure

Masculin
Nombre de messages : 6632
Age : 74
Localisation : PenArBed/Bretagne
Date d'inscription : 06/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par renarb 29 Ven 19 Aoû 2011 - 18:58

Les craquelures sur tes joints dans les angles c'est logique .
Tu déposes sur un support souple un film sec sans souplesse , la logique veut que quand celui qui est souple dessous bouge même peu , celui qui le recouvre qui lui est dur casse . Plus tu as de couche de film sec plus tu as d'épaisseur plus tu as de risques .

Le joint d'angle en mastic acrylique type A1 n'est pas une ineptie technique , c'est une solution qui se défend est se pratique , le tout pour que cela soit fiable est que ce joint acrylique est une masse assez importante pour assumer sont rôle sans fissurer . En résumé que ce joint est été légérement réouvert pour qu'il est assez de pâte pour qu'elle fasse sont travail en souplesse c'est le cas de le dire .
.
renarb 29
renarb 29
Membre de Mercure
Membre de Mercure

Masculin
Nombre de messages : 6632
Age : 74
Localisation : PenArBed/Bretagne
Date d'inscription : 06/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par de A a Z Ven 19 Aoû 2011 - 19:05

"joint d'angle en mastic acrylique type A1 n'est pas une ineptie technique"

peu être bien ,mais c'est peu être aussi celui ci qui a poser le problème de craquelure de la peinture dans les angles

de A a Z
de A a Z
Membre de Porcelaine
Membre de Porcelaine

Féminin
Nombre de messages : 1084
Age : 54
Localisation : nord
Date d'inscription : 09/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par renarb 29 Ven 19 Aoû 2011 - 19:18

Je ne serait pas parti sur de la toile de verre , ce n'est pas l'esprit ni de ta maison ni de ta déco .
Un support à peindre lisse même bien fait on devine quelques joints .
Mais moi j'utilisais un produit allemand qui était une sorte de papier peint intissé qui se collait sur le principe de "colle au mur" , j'avais trouvé un grain très fin , peau d'orange , très discret , qui donnait un aspect malgré tout très contemporain mais cosy ,qui se peignait en 2 couches et qui rendait imperceptible les défauts de surfaces avec un rebouchage de murs très raisonnable .
Je vendais moins cher : 1 couche + 1 rebouchage + un papier ERFURT grain fin + 2 couches de peinture acrylique satinée ,
que : 1 couche + 1 rebouchage et une revision très soignée + 2 couches de peinture acrylique satinée .
et cela pour un fini supérieur .

http://www.erfurt.com/cms/nc/fr/news/archive/2011/may/03/article/256.html

.
renarb 29
renarb 29
Membre de Mercure
Membre de Mercure

Masculin
Nombre de messages : 6632
Age : 74
Localisation : PenArBed/Bretagne
Date d'inscription : 06/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par renarb 29 Ven 19 Aoû 2011 - 19:22

Tu as raison AZ c'est lui la cause du problème et une bande d'angle plus habituelle en France est je trouve une technique plus sécurisante et moins risquée .

renarb 29
renarb 29
Membre de Mercure
Membre de Mercure

Masculin
Nombre de messages : 6632
Age : 74
Localisation : PenArBed/Bretagne
Date d'inscription : 06/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par lsdns Ven 19 Aoû 2011 - 20:12

de A a Z a écrit: j'ai jamais poser le voile de rénovation,mais j'ai souvent entendu dire que les joint se voyer fort
oui posée dans notre appart car murs complètement merdiques, la toile se voyait beaucoup au niveau des joints, alors je ne peux que confirmer.
lsdns
lsdns
Membre de Saphir
Membre de Saphir

Féminin
Nombre de messages : 940
Age : 46
Localisation : eure et loir
Date d'inscription : 24/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Ven 19 Aoû 2011 - 21:01

Alors ça va dans tous les sens de nouveau... et moi je ne demande pas un cours.

Je veux savoir quoi faire car là je viens d'essayer de mettre la première couche de peinture et ça se voit: les bosse des joints, les joints, les griffes etc et je n'ai pas des mois pour finir la maison.

Pour ce qui est des craquelures: il y a plus de soucis avec un primer.
Pour ce qui est de mettre les bandes/ pas en mettre etc c'est un débat sans fin où j'ai vu tellement d'avis contradictoire que finalement l'un est aussi bien que l'autre.
Pour ce qui est de l'erfurt lisse, j'ai justement demandé si on voyait pas les "joints" (le joints du papier joins à joints) on m'a assuré que si bien collé pas de soucis!

Maintenant je veux savoir si je mets du voile de verre/fibre de verre etc est ce que ça va caché les griffes et bosses etc? Est ce que ca sera propre et rapide?

Car refaire TOUS les joints une troisième fois ne me tente pas.
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Ven 19 Aoû 2011 - 21:09

"papier peint intissé qui se collait sur le principe de "colle au mur" , j'avais trouvé un grain très fin , peau d'orange , très discret "

Oui c'est le variovlies: intissé et lisse.
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Ven 19 Aoû 2011 - 21:09

http://www.erfurt.com/cms/fr/products/professionals/variovlies.html
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par de A a Z Ven 19 Aoû 2011 - 21:33

si tu a une bosse tu pourra pousser se que tu veut elle serra toujours la ,peu être dissimuler mais c'est tous

pour les bosses, tu doit les atténuer le plus possible en enduisant le plus largue possible autour pour qu'elle soit moins prononcer

les joint :c'est les calicots??????? si tu vois la bande papier c'est qu'il manque de l'enduit dessus (surement trop poncer )

et les griffes cela peu provenir sois du ponçage ,papier de verre trop gros ou des grain (souvent poussière )dans l'enduit

bon courage
de A a Z
de A a Z
Membre de Porcelaine
Membre de Porcelaine

Féminin
Nombre de messages : 1084
Age : 54
Localisation : nord
Date d'inscription : 09/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Canard Ven 19 Aoû 2011 - 21:35

Il y a pas de bande.

Sauf pour le plafond.
Canard
Canard
Membre D'Ambre
Membre D'Ambre

Masculin
Nombre de messages : 5185
Age : 43
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 04/07/2010

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par de A a Z Ven 19 Aoû 2011 - 21:47

et le plafond il est beau????????
de A a Z
de A a Z
Membre de Porcelaine
Membre de Porcelaine

Féminin
Nombre de messages : 1084
Age : 54
Localisation : nord
Date d'inscription : 09/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par renarb 29 Ven 19 Aoû 2011 - 21:47

Les bosses des joints, les joints, les griffes etc ===> si ces défauts ne sont pas enduit tu les verras toujours .
L'Erfurt lisse , est une solution pour les griffures mais pas pour les bosses ni les joints .

L'Erfurt que j'employais ressembler au Vliesfaser 732 , c'est une solution pour les griffures les joints et un peu pour les bosses .
renarb 29
renarb 29
Membre de Mercure
Membre de Mercure

Masculin
Nombre de messages : 6632
Age : 74
Localisation : PenArBed/Bretagne
Date d'inscription : 06/03/2009

Revenir en haut Aller en bas

Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs) Empty Re: Le secret des peintures (homme au bord de le crise de nerfs)

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum